經濟危機後，世界秩序走向何方，Ray Dalio受訪紀錄
先前讀了有關橋水避險基金創辦人雷・達里歐（Ray Dalio）的這篇文章〈橋水避險基金達里歐：世界秩序結構正在重新洗牌、世界大戰前兆風險令人擔憂〉，具有相當的收穫，並協助我們理解大師的思考方式。（https://www.blocktempo.com/ray-dalios-the-changing-world-order/）
近日恰巧在Youtube上，看到這一段對達里歐的專訪，五十多分鐘，相當精彩，順手把內容打成中文摘要紀錄，與大家分享。
從內容可以發現，現在的世界，若回到歷史上來看約莫像是
1930年代的經濟危機，而政府的應對方式幾乎都是一樣，降低利率、印鈔。危機會結束，但危機結束之後，我們制度將會改變，不會再回到以前，這影響比我們想像的更深遠。
大量印鈔將會帶來更大的貧富差距，如果經濟的重建沒有伴隨合理的重分配，可以預見的是民粹主義的興起，先經濟而後政治，到時候我們還能應付嗎，還是注定走向世界秩序轉變所不能避免的大規模衝突？
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問：對於現在的狀況我們該有多擔心？
我們看資產負債表，收入會有一個黑洞，接著資產負債表會有黑洞。誰負責錢跟信用，現在是美元。現在的情形就像1930–1945時期，我們看到很多債務，很多政府的錢。政府印鈔，聯準會正在買財政部的債券，然後財政部把錢給大部分的美國人，有些手段並不那麽完美，但範圍相當大，歐盟也是、全世界都是，但誰來付帳單？這是個有趣的問題，有些國家受益，有些國家則否，但最終需仰賴一起合作，但財富如何分配，這是個大問題，接下來會發生。
問：你有信心哪些合作接下來會發生？
和30年代很像，歷史上一再重演。我們的經濟和財富有四個驅動力，
（1）是生產力，他相當重要，來自人們學習和發明，生產力的成長緩慢，一年約莫3–4的增長。
（2）接著是短期的債務增長，從衰退到增長，增長到泡沫到衰退，持續約8–10年
（3）長期的債務增長，約50–75年，始於新的貨幣或信用制度，如1945年後布列敦森林體系的結束，新的貨幣制度開始、新的秩序是美元。
（4）第四個影響因素則是政治，是大部分我們彼此如何互相對待，內部是我們如何處理財富差距、價值差距，我們有共同的目標嗎？美國夢？羅斯福改變政策，並變稅收等。外部是國家與國家，崛起的強權挑戰現存的強權，他們如何互相對抗，大概每75年發生一次。
問：剛剛談論的是比較廣泛的範圍，我想知道一些比較實際的層面，接下來大衰退會發生嗎？
我認為會，但要小心用詞，這個詞是令人玩味的（evocative）詞，可能會令人擔憂。你認為衰退的意思是什麼？現在的情形就像1930年代，1929–1932有一個大的經濟下滑，10％的經濟衰退，你問我現在就像那時候嗎？我認為是的。1933年政府做的就是印鈔，然後推出像現在推出的政策，零利率，都一樣。股票市場和經濟回到上次的高點花了多久？非常久（a long time），我們發現歷史一再重演，這是不是衰退，我認為是崩潰（breakdown）。
問：你剛提到四個經濟的槓桿，還有政府各項救市作為，這些工具之間該如何平衡。
這些工具自古以來都有，印鈔和重新分配大約持續兩到三年，接著重要的是創造力，人們的發明能力、適應能力。回到五百年前，一樣有GDP減少10％，失業率上升，但這都會結束，我們有適應能力，我們現在要面對的問題只有金錢和信用，但這些只是數字。
問：剛你提到的是衰退，且會比人們想得更長時間，你是否認為有其他因素是人們沒有看到的？
我覺得這要看他們在哪個國家、哪個市場。我看到的是20兆美元的損失，或是像醫院未來將會持續破產，即使我們很需要他。但我們必須一個一個來檢視。很多人以為這就是一個病毒，病毒會來也會走，我們可能永遠不會再見到他了，但我覺得不是。我們永遠回不去過去，我們需要重新建立一個新的方式
問：你認為我們有金融的制度性問題，跟2008年金融危機一樣或更嚴重嗎？
對，我認為比2008年嚴重，2008年我們讓銀行活下來了，但現在有更多在銀行以外，還有很多小型企業，發生在許多不同的地方，這是一個更大的危機。但我們只有沒這麼有效的貨幣政策，利率低到極限，買金融資產沒有用，必須要買政府的債務，各政府需要在提振生產力上更加有效率才行。
問：民眾想知道有哪些產業、組織和公司具有繁榮的前景？
有兩種類型，最穩固的、食物等非槓桿類的公司，例如康寶濃湯公司，這種民眾每天會需要的。另一種是創新者，像是Marko，創造出新的產品、適應未來環境，沒有損益平衡問題，他們將會很不錯。
問：讓我們來談談市場，市場不總是和經濟有完全的關聯，市場有很多新的技術如演算法機器和一些被動式投資，你認為這些會對現在市場表現帶來什麼樣的影響，接下來會如何復甦？
我們如何處理錢和信用的問題，很多人失去了他們的視野，因為這些事情在他們的人生當中可能只會發生一次，你必須回到1930年。現在的科技進步、演算法，增進演算能力，但最重要的問題是，你是否了解這些問題背後的因果關係，不能只是把一些資料放進去，所以你必須回到向1930年代去看。
問：很多人在問，在現在的時期要如何使用他們的錢（投資）？
很多人必須先了解到，他們在市場玩遊戲，並不是玩得很好？要贏過市場，比贏得奧運金牌更難。你很難想要要拿到金牌，但很多人想像他們能在市場上競爭，這是個零和賽局，這很困難。投資者最重要的是要知道如何多樣化資產，並取得平衡，很多人以為最近表現很好的公司就值得投資，卻不是覺得他很貴。相反的，最近表現不好的公司，我們只會想說如何避開他，而不是他很便宜，很多人無法跳脫傳統方式思考，你是否持有黃金，如果貨幣制度崩潰，你是有什麼替代品？所以重點是要分散化你的資產，並警覺持有現金的危險。
問：你最近的著作有提到要重新對待全球化，我以為在現在我們應該是要共同合作，不管是經濟上的、精神上的，你提到的是否會讓現在的危機更難度過？
我說的全球化，需要比較的是理想主義和實際情形，實際情形是很多需要被幫助的人沒有被幫助到。
休昔底德陷阱的作者提醒我們，過去500年來有17個國家面臨崛起強權對現存強權的挑戰，其中有12個案例發生了戰爭。我是個全球化主義者，我希望強權之間可以互相合作追求共善，但這正在消失當中，因為我們處在一個相互連結、破碎化的世界。
現在就算要表示我們感謝一個國家的幫忙，都可能會被貼上標籤，你去讀歷史，就會知道這是妖魔化（demonization）不同的人。
問：最後我們要問有關資本主義的改革問題？
美國夢在哪？現在還有人提美國夢嗎？
我出生在1949年，那時候戰後新的秩序正在建立。利潤制度無法完成所有事情，像是教育需要資源，這涉及到誰擁有資源，數百年來，制度只對控制制度的人服務，所以我們說這是資本家的制度，我們有企業家，有人在政府裡工作，形成共生關係，是自我存續的制度。在我們制度中，前40％的人會比後60%花上5倍的錢在教育他們的小孩上，我是個資本家，我相信我們的制度，但這到了需要改革的時間了，這些改革必須創造生產力，他們必須有與身體上同等的心理的生產力。
但我擔心的我們是否能同時把餅做大，又分配得更好。平等的教育可以提高生產力，但現在政府對教育費用的支出非常謹慎，我們必須提升每個人可以受教育的機會，我們能做到嗎？我個人是60–40的悲觀主義者，這是一個壓力測試。
問：你認為最近的危機，顯示了低收入和不熟練工人，與銀行和對沖基金相比，是團結國家的因素？如果是這樣在，在重建的過程中，我們是否可以提高他們利益？
確實是，需要每個人的努力，需要適當分配資源。我們看到那些擁有的資源的人做出貢獻，我們捐了6萬台電腦給貧窮的學生們，讓他們可以學習，有沒有電腦可以學習是貧窮學生與富裕學生的差別。
一旦掉到基本的教育、醫療水平，任何在基本線底下所衍伸出的犯罪和監禁都是付出高額代價的。但這所需金額相當大，光是慈善家來做事不夠的，若政府可以出來做，我認為是比較好的。
我曾和很多人談過這些理念，當中不乏政商高層，但我需要說明的是，人很少透過有品質的討論來決定是否做一件事，大部分的人都具有立場。能更結合不同的立場的人，通常被認為脆弱的或是威脅，因為你似乎得站在某一個立場。
總結，我認為這是一個決定性的時刻，我們會渡過，我們會變好，我們將會重建變成更好的制度。
